به نقل از «جماران»

محمود واعظی: در سیاست خارجی باید تجدیدنظر کنیم/ سیاست، راهگشایی است/ دو فرصت برای احیا برجام از دست رفت/ پرونده جاسوسی اکبری در دولت روحانی رسیدگی شد

تاریخ انتشار: ۲۳ خرداد ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۷۹۷۳۱۸۴

پایگاه خبری جماران: رئیس دفتر رئیس جمهور در دولت دوازدهم و دیپلمات پیشین وزارت خارجه می گوید: «نمی‌توان دنیا را تقسیم کرد و گفت با این دنیا قهر هستیم. در غرب خوب و بد دارد، در شرق هم خوب و بد دارد، در آسیا هم خوب و بد دارد. اینها را نمی‌توان با یک نسخه جلو برد. در سیاست خارجی باید تجدیدنظر کنیم. باید در سیاست‌های اقتصادی و تعامل با مردم باید تجدیدنظر کرد.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

مردم اگر بدانند مسئولین کشور به دنبال اصلاح و شنیدن صدای مردم هستند قطعاً همکاری می‌کنند».

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با دکتر محمود واعظی در پی می آید:

شاهد بودیم بعد از هفت سال ایران و عربستان دوباره ارتباط خود را از سرگرفتند. مهم ترین دلیلی که دولت حسن روحانی نتوانست این سرگیری را انجام بدهد چه بود؟

پایه‌گذار روابط ایران و عربستان سعودی در دوره اخیر، مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بود. ایشان تلاش بسیار زیادی برای گسترش روابط این دو کشور انجام دادند و دکتر روحانی به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی سفر موفقی به عربستان داشتند که یکی از اسنادی که در توافق به آن تاکید شده در آن سفر امضا شده است.

ایشان در دوران 8 ساله ریاست جمهوری نیز همواره برداشتن روابط خوب با همسایگان و کشورهای اسلامی از جمله عربستان سعودی تاکید داشتند. متاسفانه آنچه هفت سال پیش در حمله به سفارت عربستان اتفاق افتاد از دست دولت خارج بود. گفتند گروه خودسر بودند. دولت همواره از همان ابتدا اعتقاد داشت که روابط ایران و عربستان به عنوان دو کشور بزرگ منطقه سریعتر برقرار شود چون ثبات در روابط و همکاری این دو کشور می‌تواند هم برای منطقه مفید باشد و هم مانع حضور و نفوذ بیگانگان در منطقه شود. توافق پکن استمرار مذاکراتی بود که در سال 99 در دولت تدبیر و امید در دو مسیر شروع شد. در بغداد با تلاش نخست وزیر عراق و دیگری در مسقط با همکاری دولت عمان انجام می‌شد و خوشبختانه به نتیجه رسید و از ان استقبال کردیم.

یعنی از سال 99 مذاکره بین ایران و عربستان صورت گرفت ولی نوروز 1401 نتیجه داد؟

بله. دلیل طولانی شدن مذاکرات مسائل پیچیده منطقه به ویژه بحران یمن و قطع روابط دو جانبه برای 7سال بود. چند دوره مذاکره با میانجی‌گری نخست‌وزیر عراق در بغداد و مذاکراتی نیز در مسقط صورت گرفت. این مذاکرات روند خود را طی می‌کرد. در اوایل سال 1400 بدلیل انتخابات ریاست جمهوری تا تعیین دولت جدید مذاکرات متوقف شد.

آیا همان زمان آقای شمخانی در مذاکرات حضور داشتند؟

خیر. آقای ایروانی معاون آقای شمخانی ریس هیت مذاکره کننده بودند که هم اکنون سفیر ایران در سازمان ملل متحد هستند.

با توجه به اینکه دو کشور قطع رابطه کردند نباید وزارت امور خارجه برای مذاکرات ورود کند؟ دلیل اصلی که شورای امنیت ملی در این مذاکرات حضور داشتند چی بود؟

این موضوع بستگی به سیاست رئیس‌جمهور، سیاست نظام یا اقتدار وزارت خارجه دارد. همه اینها با هم تاثیرگذار است. قاعدتاً موضوعات سیاست خارجی بعهده وزارت امور خارجه است و برای موارد ترکیبی و پیچیده مانند مسائل امنیتی ممکن است تصمیم دیگری گرفته شود. البته مهم این است که طرف مقابل هم برای مذاکره چه مقامی را معرفی کند. در این مورد چون عربستان دبیر شورای عالی امنیت ملی را معرفی کرده بود لذا انتخاب دبیر از طرف ایران هم کار درستی بوده است.

 

با افرادی که خودسر عمل می کنند برخورد شود اگر مراقبت شود روابط ایران و عربستان می‌تواند به سمت پیشرفت حرکت کند

 

به جنگ یمن برای ارتباط مجدد با عربستان اشاره داشتید. قدری در این باره صحبت کنید. در ضمن از موانع احتمالی داخلی حل و فصل پرونده ایران و عربستان هم بگویید.

عربستان جنگ یمن را برای پیروزی چند ماهه شروع کرد اما با طولانی شدن جنگ، شرایط برای دو طرف درگیر در جنگ تغییر کرده است. عربستان به این نتیجه رسیده که جنگ یمن پیروز نظامی ندارد و یمنی‌ها هم با مقاومت به بخشی از خواسته هایشان میرسند. در ایران هم مخالفین روابط عربستان در دولت آقای روحانی تغییر موضع داده اند. البته نمیخواهم در این شرایط راجع به مخالفین داخلی روابط صحبت کنم.

با توجه به اینکه فصل جدیدی بین ایران و عربستان باز شده است، به نظر شما ایران باید چه استراتژی را در این میان پیاده کند؟

بر اساس منافع ملی و امنیت ملی خود باید از روابط در فصل جدید مراقبت شود و با افرادی که خودسر عمل می کنند برخورد شود. اگر مراقبت شود روابط ایران و عربستان در آینده می‌تواند به سمت پیشرفت حرکت کند.

 

صهیونیست‌ها و تندروهای امریکا مخالف روابط خوب ایران و عربستان هستند

 

سنگ‌اندازی‌ها کشورهای دیگر از جمله رژیم صهیونیستی را چطور می بینید؟

در داخل باید مراقبت کنیم و روابطی که در شرایط جدید پایه‌ریزی شده روابط مستحکمی باشد. صهیونیست‌ها و حتی تندروها در امریکا مخالف روابط خوب ایران و عربستان هستند ولی اگر دو طرف مراقبت کنیم آنها نمی‌توانند تاثیرگذار باشند. ایران و عربستان سعودی اگر بخواهند توسعه و امنیت داشته باشند باید در منطقه ثبات باشد. ثبات از درگیری و اختلاف به وجود نمی‌آید؛ عربستان بدنبال توسعه اقتصادی است. ایران هم به دنبال رفع تحریم و حل مشکلات اقتصادی و در نهایت توسعه کشور است. اگر دو طرف تصمیم به داشتن روابط مستحکم بگیرند قطعا صهیونیستها و مخالفین روابط نمی توانند سنگ اندازی کنند. آنها معمولا در زمان اختلاف بیشتر اهداف خود را محقق می کنند.

 

 

علیرضا اکبری همواره با برجام مخالفت می کرد پرونده جاسوسی اکبری در دولت روحانی رسیدگی و وی دستگیر شد نمی‌توان گفت در ایران یا کشورهای دیگر نفوذی نیست

 

کمی از بحث عربستان فاصله بگیریم. آقای دکتر! در هر دولتی شاهد استیضاح وزراء هستیم و اینکه کارنامه مسئولی را بررسی می کنیم و سوال می پرسیم. اولین موضوعی که مطرح می کنند این است که عوامل نفوذی یا دشمن اجازه نمی دهند ما کاری انجام دهیم و شاید تنها کلمه و جمله ایی که در تمام دولت ها یدک کشیده می شود همین نفوذی و دشمن است. این نفوذی یا کار دشمنی که مطرح می کنند نشأت گرفته از چیست؟ آیا از ناتوانی ماست که توپ را در زمین دیگران می‌اندازیم یا دلیل دیگری دارد؟

سرویس‌های امنیتی در کشورهای مختلف فعال هستند و هر چه تکنولوژی پیشرفت می‌کند کار پیچیده تر می‌شود. نمونه آن آقای علیرضا اکبری که اخیراً اعدام شدند. ایشان به ظاهر دلسوزانه در مصاحبه ها و جلسات مواضع تند و رادیکال می گرفتند. نمونه آن مخالفتی بود که همواره با برجام می کردند. البته با هوشیاری دستگاه امنیتی پرونده جاسوسی آقای اکبری در دولت آقای روحانی رسیدگی و ایشان دستگیر شد. نمی‌توان گفت در ایران یا کشورهای دیگر نفوذی نیست. سرویس‌های اطلاعاتی برای اینکه بتوانند اهداف خود را پیاده کنند. به روشها و ابزارهای مختلفی متوسل می شوند. سرویس اطلاعاتی ایران هم با هوشیاری به دنبال شناسایی افراد نفوذی هستند.

 

پخش نوار صوتی ظریف با هدف تخریب وی و دولت روحانی توسط گروه رقیب بود

 

فایل صوتی ظریف پخش شد مربوط به همین شیطنت های نفوذی بود ؟ یا تخریب دولت؟

اطلاع دقیقی از پشت پرده این پرونده ندارم، ولی به نظر میرسد در آستانه انتخابات ریاست جمهوری پخش نوار صوتی آقای دکتر ظریف با هدف تخریب ایشان و دولت آقای روحانی توسط گروه رقیب بوده است.

 

 

دولت روحانی با مخالفت‌هایی در بخشهای مختلف مواجه بود

اگر یکی از این کارهایی که الان می‌شود آن زمان می‌شد  برخی از رسانه های خاص چه ها که نمی‌کردند؟!

 

 

آیا دولت دوازدهم و یازدهم آن وعده‌هایی که به مردم داد را محقق کرده است؟

 در انتخابات سال 92 تعداد قول‌هایی که آقای روحانی می‌دادند یا حتی خود ما برای اینکه به مجلس برنامه بدهیم این میزان گسترده نبود. عمده وعده های آقای روحانی برداشتن تحریم‌ها، فضای مجازی، موضوع سلامت، توسعه پروژه های زیربنایی در بخش های حمل و نقل و انرژی، موضوع حقوق شهروندی، بحث محیط زیست، احیاء دریاچه ارومیه، توسعه شرکت های دانش بنیان و توجه به اقوام و زنان بود. پس از تشکیل دولت وعده ها به وزارتخانه‌های مربوطه ابلاغ شد. در 4 سالی که من در ریاست جمهوری بودم، ایشان مرتب وعده‌های خود را پیگیری می‌کردند. دولت آقای روحانی را به دو بخش می توان تقسیم کنیم، سال 92 تا اوایل 97 و از 97 تا 1400 بود.

در سال 92 زمانی که آقای روحانی دولت را تحویل گرفتند بحث تورم بالا و رشد منفی داشتیم. مذاکرات هسته ای و بحث رفع تحریم‌ ها شروع شد و به دلیل امید به آینده که در مردم به وجود آمده بود هم قیمت ارز پایین آمد. تورم از 40 درصد در آن زمان کاهش یافت و تک رقمی شد. این دوره‌ای بود که پس از امضاء برجام و فروش نفت از 700-600 هزار بشکه به حدود 2 میلیون و هشتصد هزار بشکه در روز رسید، متأسفانه دولت آقای روحانی با مخالفت‌هایی در بخشهای مختلف مواجه بود که اگر یکی از این کارهایی که الان می‌شود آن زمان می‌شد  برخی از رسانه های خاص چه ها که نمی‌کردند؟!

در بخش فضای مجازی، بخش سلامت، محیط زیست، شرکت های دانش بنیان، حقوق شهروندی و مسائل دیگر در دور اول  چه اتفاقاتی بزرگی افتاد. توجه به شفافیت و حقوق شهروندی افزایش یافت، به طوریکه به رسانه ها اجازه می‌داد در روزنامه‌ها، سایت‌ها نظرات انتقادی خود را منعکس کنند. با همه محدودیت‌ها تلاش کردیم صادقانه به وعده های داده شده عمل کنیم. در سال 97 با فشارهای ترامپ و تحریم های ظالمانه آمریکا همه تلاش دولت این بود که تحریم ها خنثی شود و اقتصاد با فشار حداکثری آمریکا بتواند مقاومت کند و گرانی ها مهار شود. وقتی کرونا آمد با همه تحریم‌ها و فشارها عده ای پیشنهاد نمودند که پروژه های عمرانی متوقف شود، ولی آقای روحانی می‌گفتند ما به مردم قول توسعه دادیم و نباید متوقف شویم. ما به دلیل کرونا نمی‌توانستیم سفر برویم، ولی هر پنجشنبه از راه دور به صورت ویدئو کنفرانسی پروژه‌های مختلف بالای ده هزار میلیارد تومانی را در سراسر کشور افتتاح می کردیم.

 

نمیدانم چرا این مطلب غیرواقعی {خالی بودن خزانه} را مرتبا مطرح می کنند

 

موضوعی که آقای میرکاظمی درباره خزانه خالی گفتند، چیست؟

آقای روحانی در این 5-4 ماه آخر با سازمان برنامه و بودجه صحبت کرده بود که یک بودجه‌ای را تخصیص بدهید برای پروژه‌هایی که بالای 90 درصد پیشرفت دارد و می تواند ظرف دو سه ماه به اتمام برسد. تجربه ثابت کرده وقتی از پروژه‌ای چند درصد باقی مانده وزیر یا معاون وزیر عوض می‌شود، مدت زیادی معطل می‌شود. با تخصیص بودجه از طرف سازمان برنامه و بودجه حسابی در خزانه داری کل برای این پروژه ها باز شد. موارد پس از بررسی سازمان برنامه و بودجه و دستگاه ذیربط و استانداری ها طی نامه ای به رییس جمهور منعکس می شد و ایشان دستور می دادند که از این حساب برای اتمام پروژه استفاده شود.

در هفته های پایانی دولت نامه ای برای تخصیص اعتبار برای یک پروژه آمد. زمانی بود که بودجه تخصیص داده شده در این حساب استفاده شده بود و آقای دکتر روحانی برای آقای دکتر نوبخت همین مطلب را نوشتند. این موضوع هیچ ارتباطی با بودجه خزانه کل کشور ندارد. این موضوع در اوایل دولت سیزدهم مطرح شد و پاسخ داده شد. نمیدانم چرا این مطالب غیر واقعی را مرتبا مطرح می کنند.

 

*ما در اواخر دولت با اروپا، چین، روسیه توافق کردیم که با چه برنامه ای واکسن کرونا وارد کشور شود

*درخواست عضویت ایران در سازمان شانگهای از سال 98 صورت گرفت

*دولت سخنگویی دارد که دولت قبل را از او بگیرید چیزی برای گفتن ندارد

*همه مشکلات و ضعف ها و ناکارآمدیها را به گردن دولت قبل می‌اندازد

 

آقای میرکاظمی بر چه اساسی این صحبت را داشتند و دلیل اینکه دولت قبل را باعث مشکلات امروز میدانند چه است؟

مثل بقیه صحبت‌هایی که الان می‌شود. ما در اواخر دولت با اروپا، چین، روسیه توافق کردیم که با چه برنامه ای واکسن کرونا وارد کشور شود. دولت سیزدهم در هفته های شروع به کار اعلام کرد ما مشکل واکسن را حل کردیم؛ عیبی ندارد، آن زمان هیچ چیزی بیان نکردیم و گفتیم واکسن مورد نیاز کشور است و اینکه دولت سیزدهم پیگیری کرده عالی است و ما هم استقبال می‌کنیم. همانطور درخواست عضویت ایران در سازمان شانگهای از سال 98 صورت گرفت. یک پروسه طولانی بود. یک کشور با عضویت ایران در این سازمان مخالفت کرد و بعد متوقف شد. آقای دکتر روحانی با رئیس‌جمهور آن کشور صحبت کرد، آقای دکتر ظریف به آن کشور سفر کردند. حتی آقای اردکانیان به عنوان وزیر مسئول کمیسیون مشترک با آنها مذاکره کردند. در اجلاس وزرای خارجه همه موارد را توافق کردند. تنها امضاء برای اجلاس سران ماند و چند هفته بعد از اینکه دولت عوض شد آقای رئیسی توافق را اعلام کردند. گفته شد که چون دولت سیزدهم سیاست خارجی جدید اتخاذ کرده آنها عضویت ایران در شانگهای را پذیرفتند. ما باز سکوت کردیم و گفتیم ما با عضویت ایران موافقیم و هر دولتی انجام دهد استقبال می کنیم.

چطور خرید واکسن در هفته های اول و امضاء موافقتنامه شانگهای در ماه های اول دستاورد دولت سیزدهم بود ولی تورم ماه بیستم و بقیه ضعف ها و مشکلات، دولت قبل مقصر است؟! جالب است دولت سخنگویی دارد که دولت قبل را از او بگیرید چیزی برای گفتن ندارد. همه مشکلات و ضعف ها و ناکارآمدیها را به گردن دولت قبل می‌اندازد. ما باید با مردم صادق باشیم. برای فهم و شعور مردم ارزش قائل شویم.

همه مشکلات را به دولت قبل منتسب می کنیم موجب بی اعتمادی می شود، چون مردم شاهد سیاست ها و عملکرد دولت قبل و این دولت بوده اند و قضاوت خواهند کرد. همواره اعتقاد دارم که باید به دولتی که سرکار می آید کمک کنیم. زمانی که قرار بود ارز 4200 تومانی را بردارند، دوستان ما در دولت حتی دکتر روحانی پیغام دادند که ما این را کامل بررسی کردیم، اثر این روی 4 قلم کالا نیست و گرانی به وجود می‌آورد. موقعی این را بردارید که آنقدر ارز داشته باشید که هر چیزی کمبود بود سریع تزریق کنید. گوش نکردند و گفتند اثر این روی 4 قلم کالاست و ما یارانه پرداخت می‌کنیم. گفتیم ما بررسی کردیم و جواب نمی‌دهد. گوش نکردند، الان چه کسی ضرر کرد؟ مردم ضرر کردند و فشارهایی روی مردم وارد شد.

 

 

برای کار بزرگ کردن در کشور باید اول برنامه داشت و بعد فضای اجتماعی را آماده کرد تا دولت امکان انجام آن کار را داشته باشد. با شعار دادن اتفاقی نمی‌افتد. جراحی اقتصادی حرف بزرگی است

 

اشاره به ارز 4200 داشتید. سال گذشته بود که دولت با حذف ارز 4200 صحبت از جراحی اقتصادی کرد در این یکسال و اندی که از این جراحی می گذرد خروجی را چطور ارزیابی کردید؟

برای کار بزرگ کردن در کشور باید اول برنامه داشت و بعد فضای اجتماعی را آماده کرد تا دولت امکان انجام آن کار را داشته باشد. با شعار دادن اتفاقی نمی‌افتد. جراحی اقتصادی حرف بزرگی است. همان موقع هم گفته شد جراحی اقتصادی با دستور انجام نمی‌شود، جراحی اقتصادی با برنامه انجام می‌شود. من دنبال کردم، هیچ برنامه‌ای را از نظر جراحی اقتصادی ندیدم. حذف ارز 4200 تومانی را نمی توان جراحی اقتصادی نامید.

جلسات زیادی برگزار کردیم که ارز 4200 تومانی را حذف کنیم، ولی در نهایت به اینجا رسیدیم که یکباره نمی‌شود. از 25 قلم کالا به 7-6 قلم رساندیم؛ بدون اینکه تبلیغات کنیم و نگرانی در جامعه ایجاد کنیم. اولین کاری که کردیم باید تولید در داخل را افزایش می‌دادیم یا واردات را به اندازه‌ای می‌کردیم که وقتی ارز 4200 تومانی از کالایی برداشته شد بازار احساس کمبود نکند. ارز 4200 تومانی چای، برنج ، روغن، حبوبات و غیره را به تدریج برداشتیم. هیچ اتفاقی نیفتاد. وقتی به مرغ و لبنیات و گندم رسیدیم دیدیم از اینجا به بعد بودجه زیادی نیاز دارد. یعنی باید پشتوانه ارزی در حدی باشد که بتوانیم پشتیبانی کنیم. این را برای مقطعی گذاشتیم که تحریم را برمی‌داریم یا به هر نحو با گشایشی ایجاد ‌شود.

 

دنیای امروز با دنیای دیروز فرق کرده است اقتصاد در هم تنیده شده است مسائل داخلی و خارجی بر روی اقتصاد تأثیر می گذارد

 

منتقدان دولت قبل بر این باورند که دولت تدبیر و امید اقتصاد را به غربیها گره زده است واقعا اینگونه بود؟

ما که نمی‌دانیم با چه انگیزه ای این را بیان می‌کنند، ما به خودکفایی داخلی توجه زیادی کردیم و با  کشورهای آسیایی و همسایه نزدیک‌ترین ارتباط را برقرار کردیم. نکته ای که باید بدان توجه کرد این است که دنیای امروز با دنیای دیروز فرق کرده است. اقتصاد در هم تنیده شده است و مسائل داخلی و خارجی بر روی آن تأثیر می گذارد. شما نمی‌توانید این واقعیت را نادیده بگیرید. آقایان گفتند دولت قبل گره زده بود و ما نمی‌خواهیم گره بزنیم. استقبال می‌کنیم و کمک می‌کنیم. آیا شد؟ زمانی که دولت را تحویل دادیم ارز زیر ۲۵ هزار تومان بود، ولی امروز ۵۰ هزار شده است. آیا در اقتصاد ما اثر نگذاشته است؟ اینکه الان تورم این میزان افزایش دارد در اقتصاد ما اثر نگذاشته است؟ الان همه اقلام این میزان گران شده است در اقتصاد ما اثر نگذاشته است؟ با دستور مشکلات اقتصادی حل نمی‌شود بلکه با برنامه سامان می یابد.

دولت قبل بحث طرح وزارت بازرگانی را مطرح کرد، ولی با مخالفت مجلس رو به رو شد ولی در این دولت مجلس با این طرح موافقت کرد این موضوع را چطور می بینید؟

در برخی از کشورهایی که اقتصاد بازار دارند دو وزارتخانه با هم ادغام هستند. وقتی ما اقتصاد دولتی داریم و  در تحریم هستیم باید وزارت بازرگانی داشته باشیم. از سال 96 دنبال تشکیل وزارت بازرگانی بودیم و چقدر جناحی که الان سرکار هستند ما را اذیت کردند و گفتند وزارت بازرگانی نیاز نیست. الان به این نتیجه رسیده‌اند و طرح دوفوریتی دادند. من فکر می‌کنم تقریباً نیمی از عمر دولت سیزدهم گذشته و نباید با سعی و خطا کارها را پیش ببرد. حتماً دولت باید برنامه داشته باشد. مقام معظم رهبری همواره تاکید دارند که سفره مردم، معیشت مردم باید در اولویت قرار گیرد. تیم اقتصادی دولت باید هماهنگ و منسجم باشد، برنامه داشته باشد و اقتصاد را اداره کند. ما از تیم اقتصادی صدای متفاوت می شنویم ضمن اینکه، وزارت جهاد کشاورزی و وزارت صمت وزیر ندارد.( این گفت وگو قبل از رای اعتماد مجلس به وزیر صمت انجام شده است)

 

برای احیای برجام و برداشتن تحریم ها دو فرصت داشتیم که هر دو فرصت از دست رفت

 

از برجام چه خبر؟ در حال حاضر خبری از این موضوع نیست؟

برای احیاء برجام و برداشتن تحریم ها دو فرصت داشتیم که هر دو فرصت از دست رفت. یکی اواخر اسفند 99 یا اوایل 1400 بود که به دلیل انتخابات ریاست جمهوری خواسته شد که در دولت سیزدهم انجام شود و فرصت دیگر اواسط سال گذشته زمانی که بورل سفری به تهران کرد و مذاکراتی انجام داد، نتیجه این مذاکرات را با طرف آمریکایی صحبت کرد و آقای باقری به قطر رفتند و شرایط تغییر کرد و آن فرصت هم از دست رفت. امیدوار هستم برجام احیاء شده و تحریم ها برداشته شود. سند برجام جامع است و اگر طرفین به تعهداتشان عمل کنند دست آورد بزرگی است و نباید از دستور کار مذاکرات خارج شود، چون هم اکنون گزینه دیگری برای جایگزینی وجود ندارد. رفع تحریم ها بر روی اقتصاد و کشور تأثیر زیادی دارد.

 

 دوران دولت آقای روحانی تلاش زیادی شد که اقتصاد را به برجام و غیره گره نزنیم، ولی فشار روی مردم بسیار زیاد بود

 

برخی بر این باور هستند اگر برجام نهایی نشود اقتصاد به سمت نابودی کشیده می شود. تحلیل شما در این باره چیست؟

نابود نمی شود، ولی مشکل خواهیم داشت. در دوران دولت آقای روحانی تلاش زیادی شد که اقتصاد را به برجام و غیره گره نزنیم، ولی فشار روی مردم بسیار زیاد بود. الان هم بالاخره می‌تواند همینطور باشد ولی مردم هزینه آن را باید بپردازند.

 

 در گذشته یک دولتی بود که همه مشکلات را گردن آن می‌انداختند مشکلات اقتصادی و معیشت مردم یکی از دلایل بروز اعتراضات سال گذشته بود

 

متأسفانه در حال حاضر فقط مشکلات مردم معیشت نیست بحث جامعه نیز با توجه به اتفاقات سال گذشته نیز اضافه این موضوع شده است و کار را برای دولت دشوار کرده است  

مشکلات اقتصادی و معیشت مردم یکی از دلایل بروز اعتراضات در سال گذشته بود. اگر دولت سیزدهم تحریم‌ها را برمی‌داشت و مشکلات اقتصادی ساماندهی می شد چه بسا اعتراضات سال گذشته را به این شکل نداشتیم. به دلیل اینکه مقدار زیادی به این برمی‌گردد که کسی وقتی نمی‌تواند زندگی خود را بگرداند، فشار شغل و بحث اقتصادی و معیشت را دارد. وقتی تحریم را برمی‌دارید و روابط بانکی را با دنیا عادی می‌کنید، صادرات گسترش می‌یابد. واردات فقط محدود به کشور چین و چند کشور دیگر نیست و از هر جای دنیا هر چیزی که کیفیت بهتری دارد وارد می‌کنید. همچنین وضعیت کالا و رفاه و اشتغال خیلی بهتر می‌شد.

 در گذشته یک دولتی بود که همه مشکلات را گردن آن می‌انداختند. الان حاکمیت یکدست شده است و با قولهایی که داده شده انتظار به وجود آمده که مشکلات حل شود ولی وضع بدتر شد. کالاها گران‌تر شد و فشار بر مردم بیشتر شد. در گذشته خبرنگار و صداوسیما از طرف مردم موضوعاتی را بیان می‌کردند، ولی الان چیزی گفته نمی‌شود. همه اینها دست به دست هم دادند. یک زمانی وقتی یک مشکلی ایجاد می‌شد، بلافاصله دکتر روحانی با مردم حرف می‌زدند و عذرخواهی می‌کردند و چند وزیر را مسئول می‌کردند که هرچه سریع تر کمیته حقیقت یاب تشکیل دهند و ظرف یک هفته به مردم گزارش دهند. به هر حال مردم بیشتر اطلاع داشتند.

 

 

در موضع سیاست خارجی نیاز داریم اصلاحات انجام شود

 

در چه موضوعاتی باید اصلاحات صورت بگیرد؟

به نظر من، در موضع سیاست خارجی نیاز داریم اصلاحات انجام شود. اقدامی که با عربستان انجام شد مورد حمایت قرارگرفت و نتیجه مثبت داد. همچنین توافقی که با آژانس اخیراً شد که به نظرم کار خوبی با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی انجام شد. به نظر می‌رسد، در سیاست خارجی می‌توان یک تحولاتی داشته باشیم. سیاست خارجی دنیای امروز با دیروز متفاوت است و در گذشته همه سیاست خارجی ما سیاست خارجی جنگ سرد بود. در حال حاضر در دنیای امروز سیاست خارجی این است هر جایی منافع ملی کشور است باید حضور داشت. با همان جایی که حضور دارید ممکن است اختلافاتی باشد و با وجود اختلافات روی موضع خود می‌ایستید ولی آنچه منافع است با آن قهر نمی کنید. اگر می‌توانیم جایی صادرات داشته باشیم و بخش خصوصی را بفرستیم که آنجا کار اقتصادی کنند باید به عنوان دولت زمینه‌سازی کنیم.

نمی‌توان دنیا را تقسیم کرد و گفت با این دنیا قهر هستیم. در غرب خوب و بد دارد، در شرق هم خوب و بد دارد، در آسیا هم خوب و بد دارد. اینها را نمی‌توان با یک نسخه جلو برد. در سیاست خارجی باید تجدیدنظر کنیم. باید در سیاست‌های اقتصادی و تعامل با مردم باید تجدیدنظر کرد. مردم اگر بدانند مسئولین کشور به دنبال اصلاح و شنیدن صدای مردم هستند قطعاً همکاری می‌کنند.

 

رهبری در دیدار اخیری که با سفرا داشتند. گفتند مصلحت شناخت موارد انعطاف است که منافاتی با اصول ندارد. در جایی گفتند تدوین سه کلیدواژه عزت، حکمت و مصلحت تحلیل شما در این باره چیست؟

سیاست، راهگشایی است. زمانیکه وزارت خارجه بودم، ایشان فرمودند با سه عنصر عزت، حکمت و مصلحت می‌توانیم با دنیا رابطه داشته باشیم. در زمان دکتر ولایتی من معاون اروپا و آمریکای وزارت خارجه بودم، بر همین اساس طرحی تنظیم شد که بر اساس عزت، حکمت و مصلحت می‌توانیم با اروپا و با خیلی از کشورهای دنیا رابطه داشته باشیم. اینجا مصلحت همان منافع ملی ماست. وقتی شما مصلحت کشور را در اینجا می‌بینید، وقتی وضعیت اقتصادی اینطور است که منافع شما در این است که بازارهای صادراتی خود را به کشورهای اروپایی و آسیایی باز کنید، نباید تنها منحصر به چین باشید. چین بازار بزرگی است و باید با آن رابطه داشته باشیم. با روسیه باید رابطه داشته باشیم و با همسایگان خود باید رابطه داشته باشیم، ولی اینها بدین معنا نیست که بقیه دنیا را رها کنیم. نکته‌ای که ایشان بیان فرمودند کلیدی است یعنی ما با حفظ اصول باید انعطاف داشته باشیم. با این سیاست بسیاری از مشکلات سیاست خارجی ما حل شود. لازم است برای عملیاتی نمودن آن برنامه ریزی نمود و استراتژی و راهبرد را طراحی و بعد عمل کرد.

در دولت قبل وزرا از جمله وزیر خارجه و اقای عراقچی در رسانه ملی حاضر می شدند و به سوالات پاسخ می دادند. ولی در این دولت کمتر شاهد چنین موضوعی هستیم تحلیل شما ارتباط با این مسائل چیست؟

برخی از این افراد(البته آقای امیرعبداللهیان جزو آنها نیست) تا توانستند علیه سیاست‌های آقای روحانی و سیاست خارجی و آقای ظریف انتقاد کردند. پس بلد هستند حرف بزنند. اگر سیاست این باشد که بعد از به نتیجه رسیدن صحبت کنند، سیاست بدی نیست، ولی نباید اجازه داد که دیگران خبر رسانی کنند و با ایجاد شایعات باعث شکل گیری بی اعتمادی میان مردم و دولت شوند. در دنیای امروز با دسترس بودن فضای مجازی باید بیشتر به مردم گزارش دهیم.

آنچه درباره عربستان به وجود آمد را دستاورد مثبت می‌دانم. آنچه در ارتباط با آژانس را دستاورد مثبت می‌دانم، آن چه درباره آذربایجان اتفاق افتاد من می‌گویم عقب‌گرد است. روابط ما با آذربایجان روابط بسیار خوبی بود. سر موضوعاتی که نباید تبلیغاتی می‌شد، تبلیغاتی شد و الان وضعیت را می‌بینید. درباره افغانستان یک امر منفی رخ داد، افغانستانی که دنیا هنوز آنها را به رسمیت نشناخته است سر مسئله آب شاخ و شانه می کشند و اینها هشدار می‌دهند و آنها پاسخ می‌دهند. اینها مسائلی نیست که در رسانه‌ها بخواهد حل شود. باید بنشینند و با هم به نتیجه برسند. به نظر می‌رسد حتماً باید در سیاست خارجی هم باید اقتدار وزارت خارجه را بیشتر کنیم تا اعتماد به نفس بیشتری برای کار خود داشته باشند و هم باید پخته‌تر عمل شود. مسائل سیاست خارجه را نباید آمیخته با تبلیغات پوپولیستی داخلی کنیم. سیاست خارجی راه خود را دارد، چارچوب خود را دارد و باید در آن مسیر حرکت کرد. اگر سیاست خارجی تحت تاثیر مسائل داخلی قرار بگیرد از توفیقات آن کاسته شده و به اهداف خود نخواهد رسید.

منبع: جماران

کلیدواژه: زلزله ترکیه و سوریه ایران و عربستان تبلیغات حقوق رژیم صهیونیستی سازمان برنامه و بودجه مذاکرات هسته ای برجام اسرائیل تحریم های ایران ایران و عربستان سعودی زلزله ترکیه و سوریه روابط ایران و عربستان رابطه داشته باشیم دولت آقای روحانی هم خوب و بد مشکلات اقتصادی وزارت بازرگانی دنیای امروز سیاست خارجی عضویت ایران جراحی اقتصادی باید تجدیدنظر ارز 4200 تومانی ریاست جمهوری مطرح می کنند وزارت خارجه دولت روحانی دولت سیزدهم دکتر روحانی همه مشکلات دست رفت امنیت ملی سال گذشته آقای دکتر صورت گرفت رسانه ها سیاست ها دولت قبل پروژه ها تحریم ها ایران هم آن زمان وعده ها داده شد دو فرصت دو کشور

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.jamaran.news دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «جماران» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۷۹۷۳۱۸۴ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

هشدار درباره آینده اقتصاد ایران

به گزارش «تابناک» به نقل از روزنامه شرق، بی‌شک یکی از مهم‌ترین حوزه‌هایی که به شکل جدی تحت تأثیر تنش‌های منطقه‌ای و همچنین رویارویی ایران و اسرائیل قرار گرفت، بحث‌های مرتبط با اقتصاد بود که در همه کشورهای منطقه نیز وجود داشته است.

در ایران نیز از ۱۳ فروردین تا ۳۱ فروردین، شاهد افت‌و‌خیزهای اقتصادی در رابطه با این تنش‌ها بودیم. اما با کم‌رنگ‌تر‌شدن این تنش‌ها و دور‌‌شدن سایه جنگ مستقیم بین دو طرف (ایران و اسرائیل) هیجان اقتصادی مسیر کاهشی را در پیش گرفت که نشان می‌دهد پارامترهای حوزه سیاست خارجی چگونه به شکل جدی،‌ فوری و مستقیم می‌توانند اقتصاد و بازار را درگیر کنند. با وجود آنکه این روند یک روند عمومی است و محدود به ایران نیست، ولی در این بین، شدت تأثیرگذاری تحولات حوزه سیاست خارجی بر حوزه اقتصادی محل بحث است.

از این‌رو به گفت‌وگویی با حسین راغفر نشسته‌ایم تا از نگاه این استاد دانشگاه و اقتصاددان، میزان و دلایل تأثیرپذیری و تأثیرگذاری اقتصاد و سیاست خارجی را بر همدیگر بررسی کنیم. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل این گپ‌و‌گفت است.

‌بدیهی است که اقتصاد هر کشوری با شدت و ضعف متأثر از تحولات حوزه سیاست خارجی و روند مناسبات دیپلماتیک است؛ تحریم، مناقشه، مذاکره، صلح، جنگ و ...‌ هر‌کدام به شکل مستقیم و غیرمستقیم تبعات خود را خواهد داشت و ایران هم از این قاعده مستثنا نیست. همچنان که در بازه زمانی ۱۸‌روزه (از ۱۳ فروردین و عملیات تروریستی اسرائیل به بخش کنسولگری سفارت ایران در دمشق تا ۳۱ فروردین)، شاهد تأثیرپذیری اقتصاد بودیم. پس از فروکش‌کردن این مناقشه و کم‌رنگ‌‌شدن سایه جنگ، بازارها هم روند نزولی و البته تدریجی خود را آغاز کرده‌اند. با‌این‌حال به نظر می‌رسد ‌در یک قیاس، شدت تأثیرپذیری اقتصاد، بازار و معیشت ایران از تحولات عالم سیاست خارجی قدری جدی‌تر از سایر کشورهاست؛ یعنی ضربه‌پذیری اقتصادی کشور بیشتر از سایر اقتصادهای منطقه‌ای و جهانی است. اگر حضرت‌عالی قائل به این گزاره هستید، دلیل یا دلایل آن چیست؟

این نکته شما درست است که اساسا اقتصاد هر کشوری در هر نقطه‌ای از دنیا، حتی اقتصادهای قدرتمند جهانی، به‌شدت متأثر از پارامترهای حوزه سیاست خارجی هستند؛ یعنی شما می‌بینید که جنگ، صلح، مذاکره، درگیری و نظایر آن چگونه حتی باعث می‌شود‌ اقتصادهای اروپایی و آمریکایی ‌یا اقتصاد چین نیز درگیر شود. اما همان‌طور که شما گفتید و کاملا هم درست بود، اقتصاد کشورها به‌رغم آنکه شباهت‌هایی با اقتصاد دیگر کشورهای منطقه‌ای و جهانی دارند، ولی هر‌کدام اقتضائات و شرایط خاص خود را هم دارند. درباره اقتصاد ایران هم یک ویژگی بارز آن، فقدان استراتژی یا برنامه راهبردی در حوزه معیشتی است؛ آن‌هم در شرایطی که بعد از جنگ تحمیلی، یک استراتژی اجرائی در حوزه سیاست خارجی تعریف و پیش برده شده که متأسفانه در تمام این سال‌ها بار اصلی آن بر دوش اقتصاد بوده است. یعنی در تمام این سال‌ها این بازار، معیشت و سفره مردم بوده‌ که به شکل جدی، مستقیم و فوری درگیر این راهبرد سیاست خارجی شده است و چون در حوزه اقتصادی و تجاری هم راهبرد یا برنامه‌ای برای کاهش آثار مخرب این راهبرد سیاست خارجی تعریف نشده‌، طبیعتا اقتصاد به‌شدت متأثر از تحولات عالم سیاست خارجی است.

‌جناب راغفر، اساسا موضوع تأثیرپذیری است یا آسیب‌‌پذیری یا ضربه‌پذیری؟

من مسئله را قدری جدی‌تر از تأثیرپذیری می‌بینم؛ چون بیشترین هزینه سیاست خارجی و بار بر دوش اقتصاد بوده است، بدون آنکه برنامه‌ای برای کاهش این آثار مخرب حوزه سیاست خارجی بر بازار و سفره مردم تعریف شود. پس بدیهی است موضوع تأثیرپذیری نیست، بلکه چیزی بیش از آن است. واقعا در این سال‌ها اقتصاد آسیب‌هایی جدی از مناسبات سیاست خارجی دیده است. یعنی این روند اجرائی در سیاست خارجی با ضربه‌های گاه مهلکی که به معیشت و سفره مردم زده، سبب شده است اقتصاد ایران از ‌سطح یک اقتصاد کم‌توان، به سطح اقتصاد ناتوان تنزل پیدا کند و اتفاقا همین موضوع باعث خواهد شد که خود راهبردها و برنامه‌های کلان سیاست خارجی هم دچار چالش شود و به اهداف ترسیم‌شده خود دست پیدا نکند که کاملا طبیعی خواهد بود. مسجل است وقتی راهبردهای سیاست خارجی با یک اقتصاد ناتوان و ضعیف همراه شود، وقتی با یک تورم افسارگسیخته و سقوط بی‌سابقه ارزش پول ملی توأم شود، نمی‌تواند آن‌طور که باید قدرت بازدارنده‌ای در سطح منطقه و بازیگران پیرامونی برای ایران ایجاد کند.

‌اگر بخواهیم آسیب‌‌شناسی را قدری عمیق‌تر کنیم، موج سینوسی نرخ ارز، سکه، طلا و‌... شاخصی برای سنجش توان اقتصادی در اجرای راهبردهای تعریف‌شده سیاست خارجی کشورها و مشخصا ایران خواهد بود؟ درست است؟

سؤال خوبی را مطرح کردید. برای پاسخ به این پرسش، شما کافی است به تجربه فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی نگاه کنید که معیار سنجش اقتصاد کم‌توان یا ناتوان مشخص شود.

‌چطور؟

ببینید، وقتی کشوری با یک اقتصاد کم‌توان‌ یا به طریق اولی با اقتصاد ناتوان و مسئله بغرنج تورم، فساد و فقدان برنامه‌های منسجم، واقع‌بینانه و غیرشعاری تجاری، ناکارآمدی و ناتوانی نهادهای اجرائی و هزاران مشکل دیگر روبه‌روست، طبیعتا نمی‌تواند نفوذ نظامی خود را در کشورهای دیگر افزایش دهد یا همین نفوذ نظامی فعلی را هم ادامه دهد. در‌واقع پیش‌شرط و لازمه حضور، نه‌تنها وجود یک اقتصاد پویا در داخل کشور‌، بلکه همراهی و همکاری اقتصادهای موازی دیگر کشورهای منطقه‌ای و جهانی است که به نحوی بتوانند از این راهبرد سیاست خارجی ایران حمایت کنند؛ کما‌اینکه می‌بینید وقتی یک ابرقدرت مانند آمریکا به دنبال برنامه‌ریزی نظامی یا تعریف حوزه نفوذ در مناطق دیگر است، سعی می‌کند علاوه بر آمادگی اقتصادی و تجاری داخلی برای تأمین هزینه‌های این حوزه نفوذ، اقتصاد کشورهای دیگر را هم به‌خط کرده و با خود همراه کند که اصطلاحا هزینه نفوذ آمریکا بین همه بازیگران ذی‌‌مدخل سرشکن‌ و بین آنها تقسیم شود که در نهایت امر، هزینه آمریکایی‌ها هم کمتر شود.

اما در مقابل ما می‌بینیم که مثلا اتحاد جماهیر شوروی درست برعکس آن را فکر و رفتار می‌کرد. یعنی شوروی به دنبال آن بود که خودش به تنهایی هزینه نظامی کشورهای اقماری بلوک شرق را تأمین کند؛ آن‌هم در شرایطی که وضعیت بحرانی اقتصادی و فساد سیستماتیک در ساختار اتحاد جماهیر شوروی توان تأمین این میزان از هزینه نظامی را از مسکو گرفته بود و در نهایت همین نگاه غلط در آن سال‌ها هزینه‌های هنگفتی بر اقتصاد شوروی گذاشت. اما آمریکا، نه امروز‌ بلکه حتی در همان سال‌های جنگ سرد، سعی می‌کرد هزینه جنگ‌افروزی و حمله به دیگر کشورها را از طریق کشورهای دیگر و اصطلاحا متحدان خود تأمین کند. بنابراین هر‌کدام از همراهان و متحدان آمریکا سهمی را از این هزینه نظامی و تسلیحاتی آمریکا پرداخت کردند و این سیاست باعث شد آمریکا بار عمده هزینه‌های نظامی و حضور خود در سایر کشورهای جهان را به‌شدت کاهش دهد؛ سیاستی که در نهایت موجب شد‌ کمترین تأثیر مخرب بر اقتصاد داخلی ایالات متحده و وضعیت معیشتی آمریکایی‌ها را به دنبال داشته باشد. در‌حالی‌که در همان دوره، اقتصاد شوروی در چنین فرایندی درگیر سیاه‌چاله فساد سیستماتیک بود. این اتفاق باعث شد میزان نارضایتی‌های عمومی در شوروی به قدری افزایش پیدا کند که نهایتا فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی را به دنبال داشت؛ چون مردم شوروی از یک سو می‌دیدند که سیستم و نظام تصمیم‌‌گیر با شعارهای سوسیالیستی، کمونیستی و مارکسیستی و آرمان ایجاد یک دنیای بهتر برای همه مردم جهان، هزینه‌هایی را بر اقتصاد و معیشت مردم شوروی تحمیل می‌کرد‌ و از سوی دیگر هم‌زمان همین مردم شوروی‌ می‌دیدند که خانواده‌ها و نزدیکان اعضای «پولیت برو» و حزب کمونیست شوروی، یک زندگی مرفه افسانه‌ای و کاملا متفاوت‌ با معیشت سخت مردم را دارند و این برای مردم شوروی غیرقابل‌تحمل شد و به دنبال این نگاه، در نهایت‌ سیستم اتحاد جماهیر شوروی به سرنوشت فروپاشی دچار شد. از این تجربه می‌خواستم به نکته مهمی برسم که باید از شباهت به این تجربه پرهیز کرد. البته بی‌انصافی است این را نگوییم که صرف این هزینه‌ها در تمام این سال‌ها، دستاوردهای بزرگی را هم برای ایران به همراه داشته است. من بشخصه این مسئله را منکر نیستم و بر آن صحه می‌گذارم و اتفاقا می‌خواهم در یک گام رو به جلو، این را هم بگویم که این یک ضرورت تام برای هر کشوری است که بخواهد استقلال خود را حفظ کند و سیاست خارجی بدون وابستگی به بلوک‌های قدرت تعریف کند.

‌پس مشکل کجاست؟

مشکل اینجاست که با وجود این دستاوردهای بزرگ، تبعاتی را هم شاهد بوده‌ایم که بزرگ‌ترین آن، شکل‌گیری نابرابری‌های بی‌سابقه اقتصادی است که در نهایت موجب توزیع ناعادلانه منابع و فرصت‌ها شده است؛ به نحوی که در این سال‌ها شاهد پیدایش انواع و اقسام فسادهای عجیب‌و‌غریب بوده‌ایم و شما هم می‌دانید که بروز این میزان از فساد، نقش عمده‌ای از انتقادهای هر‌روزه مردم را به دنبال داشته است. البته در کنار آن، دیگر موضوعات اجتماعی و فرهنگی هم بر شدت انتقادهای هر‌روزه بخشی از مردم افزوده است.

‌اتفاقا نکته مهم اینجاست که پیرو اذعان شما به برخی دستاوردهای ناشی از آن استراتژی سیاست خارجی، مشکلات اقتصادی و معیشتی حال حاضر متأسفانه دستاوردها را هم کم‌رنگ‌تر از آن چیزی که هست، نشان می‌دهد؟

من با این گفته شما موافقم. مثلا ما به رغم آنکه دستاوردهای بی‌سابقه‌ای در حمله موشکی و پهپادی ایران به اسرائیل داشتیم، اما این مسئله باعث نشد بخشی از جامعه ناراضی و منتقد به دلیل این حمله و دستاوردهای آن، احساس رضایت یا غرور کند و از انتقادهای خود عقب‌نشینی کند. دلیل آن نیز کاملا روشن است؛ چون با وجود آنکه ما با استراتژی نظامی خود به دستاوردهای درخور توجهی دست پیدا کرده‌ایم، اما به موازات آن بعضا شاهد توزیع ناعادلانه فرصت‌ها و منابع هستیم و این باعث شده که ما شاهد شکل‌گیری یک ساخت سیاسی متفاوت از آن چیزی باشیم که در سال‌های ابتدایی و دهه اول انقلاب تعریف کرده بودیم. یعنی اکنون یک طبقه از افراد دارای قدرت، تقریبا تمام فرصت‌های اقتصادی و تجاری و سرمایه‌های کشور را در چنبره خود قرار داده‌اند و طی همین سال‌ها هم فرصت‌های گسترده‌ای از اکثریت جامعه سلب و دریغ شده‌ که این میزان از انتقادهای بی‌سابقه را به وجود آورده است. نکته مهم‌‌تر اینجاست که متأسفانه این روند اجرائی که این وضعیت غیرقابل توجیه و غیرقابل دفاع را شکل داده است، حامیان جدی هم دارد؛ حامیان جدی‌ای در نهادهای اجرائی که تلاش دارند کماکان خودشان برندگان تداوم سیاست‌های جاری باشند و فرصت‌های نابرابر و منابع را برای خود حفظ کنند.

 ‌با همه این اوصاف، شما دوربرگردانی را هم برای این وضعیت متصورید؟

اگر بخواهیم نگاه واقع‌بینانه‌ای داشته باشیم، خیر.

‌به چه دلیل؟

چون به نظر من این نهادهای اجرائی علاوه بر آنکه خودشان بانی وضع کنونی و مدافع تداوم شرایط حال حاضر کشور هستند؛ اما باید این را هم در نظر گرفت که هر‌کدام از آنها به شکل جزیره‌ای و مستقل عمل می‌کنند؛ یعنی حتی اگر هر‌کدام از این نهادها به دنبال تغییر وضعیت هم باشند، به‌تنهایی توان اصلاح شرایط را ندارند. با این نگاه، نه دولت به‌تنهایی می‌تواند این کار را بکند، نه مجلس و نمایندگان چنین توانی را به شکل مستقل و مجزا دارند و نه قوه قضائیه هم از چنین ظرفیت و پتانسیلی برخوردار است که بخواهد مجرد از دیگر نهاد‌های تصمیم‌گیر وارد عمل شود؛ بنابراین اگر می‌خواهیم یک دور‌برگردان متصور باشیم، باید نهادی فراتر از این قوا به دنبال اصلاحاتی بنیادین باشد و این مسئله مستلزم یک عزم سیاسی است که همه نهادها و قوا را تجمیع کند تا یک برنامه اصلاحی درست، منسجم و واقع‌بینانه با یک کار کارشناسی‌شده برای توزیع مناسب و عادلانه منابع و فرصت‌ها بین آحاد جامعه به وجود آید.

‌جناب راغفر چند بار از موضوع توزیع نابرابر منابع و فرصت‌های اقتصادی یاد کردید. اگر به شکل مصداقی وارد شویم، از نگاه حضرت‌عالی چگونه می‌توان این توزیع ناعادلانه را اصلاح کرد؟

اگر به شکل مصداقی حرف بزنیم، یکی از راه‌های در دسترس برای توقف توزیع ناعادلانه منابع و فرصت‌ها مجبور‌کردن همه بخش‌های اقتصادی برای پرداخت مالیات است که در این سال‌ها از پرداخت مالیات تبعیت نکرده‌اند. که اگر این مالیات‌ها اخذ شود، نه‌تنها یک برابری با بیشتر جامعه خواهد داشت؛ بلکه می‌تواند منابع بودجه‌ای بیشتری را هم برای بهبود وضعیت اقتصادی و معیشتی در اختیار دولت قرار دهد. مسئله دیگر رسیدگی واقعی به موضوع فساد است که بخش عمده انتقادات مردم را به دنبال دارد. موضوع مهم‌تر تغییر رویه بانکی و بانکداری در کشور است که همه آنها نیازمند یک عزم سیاسی جدی است که البته به باور من در شرایط فعلی چنین عزم سیاسی و اراده جدی وجود ندارد.

‌نکته مهمی که شاید برای اولین بار در بازه زمانی تنش ایران و اسرائیل مطرح شد، تأثیر نرخ ارز، سکه و طلا بر سلسله کنش‌ها و واکنش‌ها و اقدامات متقابل تهران است؛ یعنی صداهایی شنیده شد، دال بر اینکه نرخ‌های تلگرامی و فردایی ارز و طلا و سکه می‌تواند دست ایران را برای موازنه قوا با تل‌آویو ببندد. این در حالی است که در تمام سال‌های اخیر اساسا بازارهای موازی هیچ‌گاه از طرف دولت‌ها به رسمیت شناخته نشده است و گاهی هم در تلاش بوده‌اند با پلیسی‌کردن اقتصاد و بازار، مانع از تأثیرگذاری آن شوند. البته دیدیم که دولت سیزدهم و بانک مرکزی در عرضه طلا حتی بیشتر از نرخ‌های تلگرامی و فردایی اقدام به قیمت‌گذاری کرد. آیا این نکات دال بر به رسمیت شناختن دوفاکتوی بازارهای موازی از سوی نهادهای اجرائی، دولت و بانک مرکزی است؟

اساسا موضوع چندنرخی‌شدن ارز و سکه و طلا و تئاتری که به نام بازارهای موازی در تمام این سال‌ها به وجود آمده، نتیجه عملکرد همان طبقه اقتصادی است که در سایه توزیع نابرابر و ناعادلانه فرصت‌ها و منابع، بانی وضعیت کنونی هستند. اکنون هم این دست موضع‌گیری‌ها و اقدامات نوعی فرافکنی و فرار رو به جلو از شرایط جاری است. ببینید، همه مسئله در این خلاصه می‌شود که اقتصاد حال حاضر کشور یک اقتصاد کم‌توان نیست؛ بلکه یک اقتصاد ناتوان است و این اقتصاد ناتوان، عملا ظرفیت و پتانسیل تأمین منابع و هزینه‌ تنش‌های جدی را ندارد. با توجه به آنچه قبل‌تر گفتم، در این سال‌ها ایران به‌تنهایی با این اقتصاد ناتوان به دنبال اجرائی‌کردن سیاست خارجی مدنظر خود بود و به دنبال آن همواره سعی دارد هزینه‌های عملیاتی‌کردن این استراتژی و نفوذ خود را در منطقه به‌تنهایی متقبل شود.

درصورتی‌که ما می‌بینیم آمریکا اکنون با پول کشورهای حاشیه خلیج فارس و استفاده از بخشی از خاک و سرزمین آنها توانسته است یک نفوذ نظامی، اطلاعاتی و امنیتی را برای خود ایجاد کند. پایگاه پنجم دریایی در بحرین است. پایگاه هوایی گسترده در قطر و دیگر کشورهای حاشیه خلیج فارس؛ یعنی هزینه نظامی آمریکا در منطقه غرب آسیا برای تقابل با ایران تنها از جیب آمریکا پرداخت نمی‌شود؛ بلکه اقتصادهای موازی و همسو در بین کشورهای عربی هم به آمریکایی‌ها کمک می‌کنند و این هزینه بین آنها تقسیم می‌شود. این در حالی است که ایران با این اقتصاد ناتوان به‌تنهایی دارد هزینه نفوذ خود را در منطقه می‌پردازد. طبیعتا این شرایط اقتصادی داخلی را بیش‌ازپیش بحرانی می‌کند و اگر تا پیش از این برخی واقعیت‌های جاری در اقتصاد و بازار از سوی نهادهای متولی نادیده گرفته می‌شود، اکنون مشکلات به جایی رسیده است که نمی‌توانند آن پارامترها را نادیده بگیرند و به قول شما شاید برای اولین بار کار به جایی رسیده است که ناچارند واقعیت‌های بازار را هم در نظر بگیرند و اذعان داشته باشند که این قیمت‌ها می‌تواند روی روند‌ها اثرگذار باشد. همین نکته نشان می‌دهد به همان اندازه که پارامترهای حوزه سیاست خارجی، مذاکره، تنش، مناقشه، جنگ و صلح می‌تواند روی بازار و اقتصاد و معیشت اثرگذار باشد، برعکس آن هم صادق است؛ یعنی وضعیت اقتصادی و معیشتی و تجاری هم می‌تواند روی توان دیپلماتیک، نظامی و امنیتی کشورها اثر خود را بگذارد.

شما می‌بینید در اقتصاد ناتوان ایران که تولید در آن تعطیل است، تنها منبع برای تأمین هزینه‌ها و بودجه نظامی ما در منطقه از طریق فروش منابع طبیعی است که قاعدتا کفایت نمی‌کند؛ چون ایران به‌تنهایی باید این هزینه و هزینه گروه‌های همسو را پرداخت کند و برخلاف روند آمریکا هیچ اقتصاد موازی در منطقه و جهان به ایران کمک نمی‌کند تا بخشی از این هزینه‌ها را پرداخت کند. پس وقتی فروش منابع طبیعی هم کفاف این هزینه‌ها را ندهد، قاعدتا نهادهای اجرائی به سمت افزایش نرخ ارز می‌روند، پس اصلا مهم نیست که این نهادها و متولیان چه می‌گویند یا اصلا این بازارها و قیمت‌ها را قبول دارند یا خیر. مهم اقتصاد ناتوان امروز کشور است که قادر به خلق ارزش افزوده نیست و هم‌زمان با آن، هزینه‌های گسترده هم باعث شده که این اقتصاد بحران‌زده از پس هزینه‌ها برنیاید. همین روند موجب شده یک معادله ناترازی بین هزینه‌ها و درآمدها به وجود آید و هم‌زمان با آن، این دست‌کردن در جیب مردم به نام مالیات، انتقادات بی‌سابقه و فزاینده را به نقطه سرریز برساند.

‌به مالیات اشاره کردید. این تناقض در ماهیت اقتصاد ایران را چگونه می‌بینید. از یک سو متولیان اجرائی داعیه اقتصاد کوپنی، تعاونی‌محور، دولتی و حمایت از مردم به نام یارانه را دارند و از سوی دیگر و هم‌زمان به شدیدترین شیوه کاپیتالیستی از هر روزنه‌ای به دنبال کسب مالیات هستند؟ ریشه این تناقض در کجاست؟

این نکته شما درست است و ما شاهد یک اقتصاد لیبرالیستی به‌شدت لجام‌گسیخته در ایران هستیم؛ اما ریاکاری در این است که این شیوه‌های اقتصاد لیبرالی و کاپیتالیستی با نام‌های انقلابی و عقیدتی توجیه می‌شود و درد مضاعف آنجاست که اتفاقا برخی رسانه‌های رسمی هم مروج چنین نگاهی در اقتصاد هستند؛ اما ریشه این تناقض در کجاست؟ در همان نکاتی است که قبلا گفتم. وقتی طبیعتا دولت و نهادهای متولی نمی‌توانند با اتکا به فروش منابع طبیعی هزینه‌ها را تأمین کنند و در کنار آنچه به‌عنوان نرخ‌سازی دلار، سکه و طلا در بازارهای رسمی و موازی برای تأمین کسری بودجه و تأمین نیازها و هزینه‌های خود در نظر دارند، از سوی دیگر هم به نام مالیات دست خود را در جیب مردم کرده‌اند. اینجا دو نکته مهم وجود دارد؛ اول آنکه برخلاف ادعای اقتصاد غیر‌ لیبرالیستی و مردمی، اکنون شدیدترین تبعیض‌ها و نابرابری‌ها به نام مالیات انجام می‌شود. نکته دیگر آن است که همه بخش‌های اقتصادی مالیات پرداخت نمی‌کنند که این هم بخشی از انتقادات جامعه را شامل می‌شود؛ بنابراین قبلا هم اشاره کردم و دوباره هم تأکید می‌کنم تا زمانی که این نظام مالیاتی و این تناقض در حوزه اقتصادی وجود دارد، قطعا امیدی به بهبود و حتی تعدیل شرایط و مشکلات کنونی نیست.

‌سؤال پایانی را قدری شخصی‌تر کنم. کمتر کسی وجود دارد که نشست سال گذشته حضرت‌عالی و آن گریه‌تان برای آینده کشور را دیده باشد و تحت تأثیر قرار نگیرد که نشان از دلسوزی‌تان برای ایران دارد؛ اما در‌این‌بین دو گزاره بسیار پررنگ برای ترسیم آینده اقتصاد کشور مطرح است؛ «فروپاشی اقتصادی» یا «ونزوئلایی‌شدن اقتصاد» که به نظر می‌رسد از مجموعه گپ‌و‌گفت‌هایی که قبلا با شما داشتم، حسین راغفر جزء آن دسته از کارشناسان و اقتصاددانانی است که روی سناریوی ونزوئلایی‌شدن اقتصاد ایران تأکید دارد؛ کما‌اینکه نرخ‌های تورم هم نشان می‌دهد این گزاره بیشتر نزدیک به واقعیت است؛ اما سؤال اینجاست که آیا تداوم و تشدید ونزوئلایی‌شدن اقتصاد نمی‌تواند نهایتا به سناریوی فروپاشی اقتصادی هم منجر شود؟

سؤال بسیار خوبی است. اتفاقا بله، می‌تواند. وقتی ما چندین سال است با تورم دو‌رقمی درگیر هستیم، به‌هیچ‌عنوان نمی‌توان تضمین کرد که در مدت چند ماه یا یک سال آینده این تورم دو‌رقمی، سه‌رقمی نشود. نگاه نکنید که دولت و بانک مرکزی برخی از آمارها را مخفی می‌کنند یا دست به آمارسازی می‌زنند و در آمارها دست می‌برند تا به خیال خود وضعیت را قدری مثبت و گل و بلبل نشان دهند. واقعیت‌های تلخ در اقتصاد، بازار و معیشت و سفره مردم چیز دیگری می‌گوید. مردم هر روز با گوشت و پوست و استخوان این تورم لجام‌گسیخته را که به شکل آسانسوری بالا می‌رود، درک می‌کنند. از طرف دیگر واقعیت‌های جاری در حوزه سیاست داخلی و سیاست خارجی و مسائل جاری فرهنگی و اجتماعی هم مؤید آن است که اگر روند کنونی ادامه پیدا کند، شاید اقتصاد ایران از گزاره ونزوئلایی‌شدن به سمت فروپاشی میل کند. یقینا این و انتقادات گسترده و بی‌سابقه مردم که تقریبا اکثر جامعه را در بر گرفته است، به موازات فساد و تورم افسارگسیخته از سناریوی ونزوئلایی‌شدن فراتر خواهد رفت.